Rodolfo
Pandolfi (1932-2011)
Rodolfo Pandolfi murió poco
después de esta entrevista, tras un infarto fulminante. Puedo decir que yo era
amigo suyo, a pesar de la diferencia de edad. Hablábamos todas las semanas,
comentando las novedades políticas. Sabía hablar y, raro, escuchar. De esas
charlas fue naciendo la idea de grabarlas y dejar un testimonio. Él alentó ese proyecto, pero desgraciadamente no
lo verá concluido.
Fue una gloria del periodismo argentino, desde
la Revista Contorno, en épocas de Perón, hasta su función como jefe de la
sección política de la mítica Primera Plana. Confirmado fue otra de sus
revistas. Escribió reportajes a presidentes, crónicas políticas, infinidad de libros, el último de los cuales-
escrito en colaboración con Emilio Gibaja- me obsequió: "La democracia
derrotada. Arturo Illia y su época". Era demócrata, con un padre italiano,
expulsado de Italia por Mussolini. Antiperonista, sí, antiperonista, como en
aquella época dura se decía. Antifascista, anticomunista y antiperonista. Todas
posturas muy desafiantes para esta época light donde todos son, extrañamente,
peronistas , socialistas y demócratas al
mismo tiempo. El sabía que esa era una unión contra natura.
Reproduzco ahora la que ha
sido su última entrevista.
Esteban Lijalad
Rodolfo, hacenos una semblanza personal tuya
Rodolfo
Pandolfi Yo, ya si bien era muy chico,
tenia conciencia de lo que sucedía, porque en mi casa se hablaba continuamente
de política, era una casa muy politizada, de manera que yo ya a los seis años
sabía lo que era la guerra española. Por supuesto de una manera muy confusa,
como era lógico. Viví la caída de Madrid y en seguida la Guerra Mundial, en que
se vive en un doble sentido en una familia antifascista, en la que mi padre
había sido militar italiano y se tuvo que ir de Italia (aunque él era
argentino, fue a Italia en la Primera Guerra a pelear). Además vivíamos en
Barrio Once, donde nuestros amigos eran judíos, de manera que todo esto hizo
que se viviera con mucha intensidad la política y en especial la Segunda Guerra
Mundial.
Yo
tenía 10 u 11 años y escuchaba la BBC de Londres y vivimos por ejemplo, la
batalla de Stalingrado como si estuviéramos de algún modo allí. Por supuesto, el
desembarco en Normandía, etc.
Esto,
entonces, se refleja luego en como
percibimos al peronismo, en cuanto Perón era percibido como fascista…
EL- Volvamos a tu carrera
RP-
Como periodista empecé en publicaciones estudiantiles, en el Movimiento
Reformista, en la Revista Centro, del
centro de estudiantes, en la revista Sagitario y en Contorno, un grupo de los
hermanos Viñas, de Rozitchner padre, de Sebrelli, de Massotta,etc.
Luego
pasé por diversos medios: Diario El Mundo, Clarín hasta que nació Primera
Plana, donde fui el encargado de Política y durante un tiempo, mano derecha de
Jacobo Timerman. Después fui a Confirmado, donde cubrí todo el periodo 73/74.
Yo tenía dos amigos muy cercanos a Perón, que trabajaban para él en Puerta del
Sol. Ahí tengo una anécdota muy interesante. Un día recibo un llamado en
Confirmado desde la residencia de Perón. Era evidente que lo hacían bajo las
ordenes de éste: “llama a los responsables de política de los diversos y medios
y comunicale esto”. Me dice “ a ver, a ver: cuando Perón vuelva a Argentina,
como va a ser el discurso de Perón?” yo le respondo, en base a mi mentalidad
“gorila”: “Va a hacer lo de siempre, que cada uno lo pueda interpretar como
quiera: que los Montoneros lo interpreten como apoyo a los Montoneros, la CGT
como apoyo a la CGT, etc.….”. Me dijo “Cero. Perón en el poder no es así.”
Perón ya había echado a Galimberti y advertido a los Montoneros que no
jodieran. Perón no es marxista , eso es una simple postura. “Va a hacer un
anuncio muy terminante y muy claro: déjense de joder, el país está en guerra. Y
acordate de esta frase” Tiendo mi mano a los viejos adversarios pero frente a
los infiltrados haré tronar el escarmiento”
Llega
un pibe cuyo padre trabajaba en Confirmado y le digo “Va a haber problemas en
Ezeiza”. “ah, ya te salió el gorila” me respondió. Perón había encargado a
Osinde la seguridad del acto y los Montoneros no querían pasar desapercibidos,
querían copar el acto. Y después pasó lo que pasó. Perón los echó de la Plaza
el primero de mayo, Perón les dice a los de la CGT: “Que esperan para tomar
venganza?”
EL. Sigamos con la época del primer peronismo
RP-
Durante la época de Perón la revista Contorno se dedicó a publicar temas de
letras y filosofía y se politizó mucho al abrirse la libertad de prensa y poder
hablar contra el Gobierno…
Éramos
“gorilas” pero las ideas eran ideas equivocadas, íconos: no dejábamos de
reconocerle cosas al peronismo, no éramos ajenos al viento de la historia que
había en esos momentos, por ej. en la Inglaterra de los Laboristas, etc. Pero
eso lo aplicábamos fundamentalmente al análisis del peronismo. En una nota mía
de Contorno llamada “17 de octubre : trampa y salida” se notaba la idea de un
doble juego, era una trampa, pero era una salida porque abría el camino a los
trabajadores, etc.
La
lucha contra la Iglesia del peronismo era un punto de unión: éramos
anticlericales, laicistas lo cual no implicaba que aceptáramos la quema de
iglesias.
Había
mucha esperanza en que se manejara bien la apertura a los trabajadores. El país
estaba dividido en dos mitades. En las elecciones del 46 el peronismo gano 52 a 48. Hubo errores de parte
de Unión Democrática, un exceso de catalogar a Perón como Nazi. Es cierto que
lo identificábamos con el fascismo. Hubo en el gobierno militar de 1943 un
Ministerio de Educación manejado por Martínez
Zubiría ,un nazi confeso, la Alianza Nacionalista en la calle como grupo
que atacaba cafés donde se reunían judíos, en mi barrio, en pleno Once. Pero
fue un exceso decir “Peronazi”, como decían los comunistas. Era una acusación,
a los ojos de muchos, excesiva y por lo tanto, ineficaz.
Pero
al mismo tiempo éramos muy severos con los conservadores, los monopolios, etc.
Esta cosa de “gorilas de izquierda” éramos, con muchos matices. Y finalmente
nos expresó mucho la candidatura de Frondizi.
EL-
O sea tomar lo bueno entre comillas de la política de Perón, pero darle un
marco democrático.
RP- Exactamente
EL-
Volvamos un poco para atrás. El 17 de octubre, como lo viviste, tenés
experiencias directas de esa jornada?
RP-
Fue una gran sorpresa. En mi familia nadie lo esperaba: ni mi familia directa
ni mis tíos. Después del 12 de octubre – fecha muy olvidada, con una
manifestación democrática en Plaza San Martín, - después del 23 de septiembre, que había sido la Marcha
por la Constitución y la Libertad, en la que los diarios daban dos millones de
personas manifestando. Yo había ido a la manifestación de festejo por la
liberación de París. En fin, todo estaba muy relacionado con el desarrollo de
la Guerra mundial. Cuado los aliados perdían, mi mamá lloraba.
Si
vos lees el manifiesto del GOU, o analizas la Alianza Libertadora Nacionalista,
o si ves el clero fascista- que por cierto no era todo, vos ves a Monseñor
Dandrea, la revistas cristianas, eran antifascistas y antiperonistas, no eran
todos – tampoco en España fue todo el clero franquista. Pero la conducción del
clero – copelliana- sin duda era profascista. Obviamente no apoyaban los campos
de concentración, pero cuando nosotros le tirábamos lo de los campos, ellos nos
tiraban lo de Hiroshima.
EL- Era ver quien tenía más muertos en su cuenta
RP-
Sí, exactamente. Volviendo al 17 de octubre, fue una gran sorpresa. El 23 de
septiembre del 45 había habido una gran manifestación. La Unión Democrática no
se creó en esos días, se creó antes, contra Castillo, ahí la historia se salteó
eso, al igual que los periodistas nuevos que ignoran cosas básicas. Se crea en
mayo del 42, en el contexto de la guerra y agrupa a conservadores , radicales,
comunistas, y la CGT, con la que inicialmente contábamos, porque la tradición
del movimiento obrero era
socialdemócrata y anarquista. Contábamos también con algunos militares y con
algunos curas, muy minoritarios (Dandrea, etc.) y curiosamente …. Muy
antiperonista, estaba en un barrio obrero y Filipo absolutamente nazi,
justificaba el antisemitismo
EL-
Sí tengo testimonios de sus sermones en la Redonda de Belgrano, muy antisemitas
RP-
Esto hace que la visión nuestra sobre Perón no fuera como la que tenían los
demócratas brasileros sobre Vargas, que había mandado tropas a Europa con los
Aliados. Había luchado en Montecassino, no tenían esa idea sobre Vargas. Si
bien este tenía algunas ideas similares, sobre la necesidad de la
corporaciones, pero respetaba los compromisos internacionales, según los cuales
los que atacan a un país americano atacan a todos los países americanos. Argentina
tenía una posición neutralista, por no decir profascista. Castillo era
profascista, lo mismo que Fresco. Por supuesto la represión era muy dura: los
palos policiales, los gases, los tiros, los muertos en actos de la Unión
Democrática agredidos por grupos policiales o parapoliciales, la policía
montada por ejemplo, recorriendo mi barrio (que cuando podíamos les tirábamos
bolitas para que se caigan los caballos). Perón no tenía la opinión pública a
su favor. Pero que pasa: la situación económica al terminar la Guerra es muy
buena por las exportaciones. Entonces ahí viene una serie de leyes sociales-
algunas ya estaban , se le atribuyen a Perón pero ya estaban, lo que pasa es
que no se aplicaban, se negociaban sectorialmente. La situación económica era
favorable. La mayoría de los diarios (La Prensa, La Nación, El Mundo, Clarín)
estaban con la Unión Democrática, y ellos tenían Democracia, El laborista, El Líder… pero eran muy poco
influyentes. Crítica estaba con la Unión Democrática y era muy importante porque
era popular y al mismo tiempo publicaba editoriales y tenía gente como Borges ,
que escribía sobre temas culturales…era muy influyente.
Bueno,
termino el secundario entro en la Facultad de Filosofía a estudiar la carrera
de Filosofía
EL:
Entras a Filosofía atraído por que cuestiones: la teoría, el pensamiento…
RP-
No , no tenía una línea, pero me interesaba Kant, la fenomenología de Husserl,
Sartre que estaba muy de moda, Camus. Nosotros recitábamos , emocionados, a
Paul Elouard, “la libertad”, pero ellos coqueteaban con los nazis. “Las Moscas”
escrita en el 43, era de alguna manera Heidegger llevado al teatro…
La
gente creo que tiene una visión distorsionada en la Argentina de las grandes
diferencias que había entre el fascismo y el nazismo. El nazismo tenía
elementos del paganismo y se embala muchísimo con el Psicoanálisis, no Freud,
porque era judío, pero sí Jung: no dice “raza”, pero dice “inconciente
colectivo”, el hermano de Goering era el presidente de la Asociación
Psicoanalítica Alemana . Eso no lo hacía el franquismo , por ejemplo. Heidegger
llevaba una vida muy poco eclesial, convivía con su mujer y su amante que era
nada menos que Hanna Arendt…
EL-
A pesar de lo que se dice, hubo serios enfrentamientos entre la Iglesia
católica alemana y el nazismo
RP-
Sí, yo tengo escrito un libro sobre ese tema. Bueno volviendo al relato, entro
a Filosofía y Letras en el 51
EL. Los profesores, que tendencia tenían?
RP-
Había excepciones, como por ejemplo Astrada, pero lo que predominaba era una
tendencia peronista conservadora muy del peronismo tradicionalista, de sesgo
conservador popular con algunos claramente fascistas como Guemes, en Historia.
EL- Y que clima había en la Facultad?
RP-
Éramos todos antiperonistas. Todos. Había control: los “tiras”. Al final los
policías te terminaban contando que eran tiras. Vos tenías que saber que había
tiras y si querías hacer una denuncia tenías que saber a quien recurrir. Hubo
un episodio que nos sorprendió a todos. Hubo una reunión que se hizo en Bahía
Blanca con gente de la marina, una reunión “preconspirativa” como se llaman. A
diferencia de lo que pasa hoy en día, en esa época era “te mato o me matas”,
había un enorme grado de enfrentamiento. Y hubo una reunión y tipos de la
Federación Juvenil Comunista que habían entrado en un doble juego con Real,
denunciaron esa reunión, por lo cual se expulsó del centro de Estudiantes a los
comunistas, no obstante lo cual la policía seguía fichando como “comunistas” a
todos los que estaban en el Centro de Estudiantes.
Yo
estuve preso. Había un fenómeno de delaciones, de teléfonos pinchados. Yo tenía
que organizar una volanteada, pero por razones prácticas eso no se hizo…no
obstante lo cual como se iba a hacer y hubo conversaciones telefónicas bastante
imprudentes, entonces me pusieron preso por una volanteada que no se hizo. Yo
tenía un portafolio donde debía haber llevado los volantes. Bueno, el
procedimiento policial fue correcto, te trataban de usted, de señor, tenía 18
años, hoy en día te dicen “boludo , hacé esto”, pero no era el uso en esos tiempos. Salvo cuando había incidentes. Me
llevaron a la Comisaría Primera, me tuvieron ahí pero me tuvieron un ratito en
un calabozo y después me llevaron a una sala grande y después vino de Juez de
Faltas. La acusación que me hacían era “agresión a la autoridad”. Algo
disparatado porque yo no los agredí a
ellos ni ellos a mí. Fui a juicio al Tribunal de Faltas, el Juez me dio un
arresto de diez días en Devoto. Tuve una conversación privada con el Juez, en
un aparte, “yo ya se que todo esto es loco” me dijo. ”Usted se imagina que yo,
flaco y anteojudo pudiera agredir a la policía”, le digo. “Si usted lo hubiera
hecho la pena sería mucho mayor. Todo esto no tiene sentido. Pero sabe que?- me
dice- a usted le conviene que lo condene, le doy solo 10 días y nadie lo va a
molestar más. Si yo lo absuelvo lo van a poner a disposición del Poder
Ejecutivo. “ Había incluso peronistas disidentes en esas condiciones, dos años
presos a disposición del PE.
Fui
a Devoto. Había presos por hablar mal del Gobierno. Porque existía una ley
sobre “Difusión de rumores”. Alguien protestaba en el almacén y había tiras que
lo denunciaban. Había tiras en todos los lugares públicos, bares, cines,
restoranes…No era el fascismo pero
nosotros lo vivíamos así…
EL-
O sea, si bien era duro no era…un exceso de represión. Ustedes de algún modo se
construían un enemigo…
RP
Sí, nos encanaban con facilidad, pero nos trataban bien, salvo cuando se
mezclaran con un grupo terrorista. A Milo Gibaja lo torturaron mucho bajo esa
acusación. El estuvo en la voladura de rieles. Aun así fijate que el policía
que lo torturó después le mandó una carta pidiéndole disculpas…
EL-
Es decir, era un fascismo “ a la argentina”, no a la alemana o la italiana
RP-
Claro, Hubo casos. Nosotros nos metíamos con el Gobierno, pero el Gobierno no
se metía mucho con nosotros, por que – y esto te lo contaba la policía- cuando
te encanaban , te decían “ mira yo estoy acá ganando 180 pesos, y vos vas a ser
un abogado importante”
EL.
A mi me dijeron lo mismo en Devoto, en la época de Onganía: “Hoy ustedes están acá, y mañana son
diputados…”
RP.
Exacto. Salvo que estuvieras en acciones terroristas. Ahí si. Terrorismo hubo
poco, pero hubo. Lo más importante fue la bomba en Plaza de Mayo, no el
bombardeo que fue un acto, condenable o no, un acto militar, un acto de guerra
sino el atentado terrorista en una concentración peronista, que fue en el 53,
donde hubo varios muertos. Pero no eran “revolucionarios” de derecha, eran de
izquierda, su modelo era el Maquis. Medio fantasiosos no?, pero era el Maquis.
Eran la resistencia de izquierda a un gobierno dictatorial, fascista.
EL - Pero mataron gente
RP-
Sí, si. Ellos todavía no se llamaban “comandos civiles “ se llamaban
resistentes, pero ahí hubo cuatro muertos y heridos. Un acto de guerra es una
cosa, poner una bomba en una concentración pacífica es otra.
Por
parte del peronismo, los más perseguidos son los “cabecitas negras” por que son
los que no tenían defensa. No tenían abogados .
EL
– Quienes eran esos “cabecitas negras”?
RP-
Indios. Hubo dos grandes represiones de indios. Una, de coyas en el 46. Tengo
un amigo que está trabajando en ese tema.
Y la otra fue la de los pilagaes. Y ahí hablan de más de mil muertos.
EL
. Ese fue un genocidio oculto. Con un componente racista- contra los “indios”-
y que fue cuidadosamente ocultado. Es un tema digno de ser investigado. Quien
dio la orden y quien dio la orden de ocultar la orden…
RP-
No hay una explicación clara. Siempre las zonas de frontera, en este caso con
Paraguay son muy sensibles. Había un cierto clima de guerra, en esos tiempos.
La hipótesis de guerra con Brasil, por ejemplo, que se mantuvo hasta hace muy
poco. Estuvo quizás ligado a un tema en relación al Paraguay, de una
inmoralidad tremenda, a gente que no había hecho nada, que sabía nada y menos de estrategia
EL Sentías en la vida cotidiana una represión,
un control…
RP-
Sí, en especial la persecución
económica. A mi padre le cerraron los negocios. Era un opositor, era
provocativamente opositor…Argumentando razones de espacio- que nunca pudimos
entender- Mi padre había llegado a tener seis negocios de alimentos en
estaciones ferroviarias. Eran concesiones. No se pagaba alquiler. Mi padre era
titular del fondo de comercio, y no podía vender ninguna mercadería que no
fuera de Swift. Los cerraron por “razones de espacio”, obviamente falsas porque
después se instalaron otros negocios. Lo más común era persecución por “agio”, por “carestía de
los productos”, las leyes contra la especulación. Un caso muy conocido fue el
de Mu Mu, que se negó a darle la cuota a la Fundación Eva Perón. Ahí se tragaba
como locos. Se hacían cosas pero se tragaba… La Fundación tenía empresarios a
los que habitualmente exigía la entrega de dinero, y pocos se oponían a eso.
Aparte de la propaganda había tragadas sensacionales. Lo acordado era 50 y 50,
que después fue muy común en otros “impuestos revolucionarios”, por ejemplo los
Tupamaros en los secuestros extorsivos. Eran negocios. Dicen que los de MuMu
eran del partido comunista…Había todo un aparato empresario comunista.
EL-
Los intelectuales, casi todos eran antiperonistas, pero también había
intelectuales peronistas: Marechal, la gente de FORJA
RP-
Sí, pero durante el peronismo no tuvieron ninguna influencia. En cambio, en
épocas de Frondizi aparecieron, como formas de peronismo no reconocidas del todo como peronistas . Pero
Jauretche…Discepolo, el famoso tango “cambalache” siempre se interpretó como
una crítica a los gobiernos conservadores, pero no es así: era una critica al
gobierno de Yrigoyen…
EL- Como viste la
etapa final del peronismo, la Revolución Libertadora,,,
RP. Yo era un antiperonista estricto, sin dejar
de reconocer aspectos positivos, que se pueden leer en los artículos que yo
escribía en Contorno. No era una postura primitiva. Yo me acerque a una postura
cristiana, lo que sería la democracia cristiana, no obstante lo cual en la
Facultad yo estaba en el Reformismo, no en la Liga Humanista, Había mucha gente religiosa en esa
época, cosa que ahora no existe. La religión era aun importante para muchos
jóvenes, en el intento de dar respuesta a los grandes interrogantes: la vida,
la muerte.
Tengo un breve paso por las juventudes socialistas y luego entro en el
radicalismo. Entro a través del frondicismo. Frondizi sí expresaba bastante lo
que yo pensaba. Era una idea del Desarrollo, una posición moderna, con
referencias a la Justicia Social. Todos éramos bastantes nacionalistas en lo
económico, todos éramos “víctimas del imperialismo”, cosa que ya hoy en día
cambió.
La libertadora como la vemos? Hay un momento de
gran entusiasmo, era como la liberación de París. Pero había una serie de
figuras que nos daban recelo. Un grupo de nacionalistas que no terminábamos de
tragar. Pero nada es simple de explicar. Ahora todo parece fácil, pero en aquel
momento había una gran mezcla de cosas, buenas y malas